روزنامه جهان اقتصاد

گفتگو با ليلي گلستان درباره مهدي سحابي
الهه خسروي يگانه:‌ وقتي از مديا کاشيگر پرسيدم بهترين کسي که مي‌شود با او درباره مهدي سحابي حرف زد کيست؟ بدون مکث گفت لي لي گلستان. اين دو نقاط مشترک بسياري هم با هم داشته اند. زمينه کاري مشترک يعني ترجمه و نقاشي و خصوصيات اخلاقي منحصر به فرد. گلستان طي چند روزي که از فوت سحابي مي‌گذرد آن قدر درباره اش حرف زده بود و نوشته بود که يک جورهايي خسته به نظر مي‌رسيد. اما حق دوستي را ادا  کرد و حرف زد. آن هم از جاي خالي دوستي که ديگر هيچ وقت پر نمي‌شود.

ــ اولين چيزي که با فکر کردن به مهدي سحابي يادتان مي‌آيد چيست؟ به نظرتان مشخص ترين ويژگي اين آدم چه بود؟
ــ اولين خصوصيتي که با فکر کردن به او به ذهنم مي‌رسد صراحت اش بود. چون خودم هم خيلي رک و صريح هستم هميشه از اين خصوصيت او خوشم مي‌آمد. ويژگي که هر چه بيشتر مي‌گذرد کمياب تر مي‌شود و به تبع آن من هم بيشتر از آن خوشم مي‌آيد. مهدي عقيده اش را خيلي راحت در مورد هر چيزي که از او سئوال مي‌شد بيان مي‌کرد. اهل خودسانسوري مطلقا نبود و البته اگر کسي چيزي از او نمي‌پرسيد او هم حرفي نمي‌زد.
ــ شما مهدي سحابي را از چه زماني مي‌شناختيد؟
ــ از اوايل انقلاب. پيش از آن با ترجمه‌هايش آشنا بودم ولي با خودش نه. سليقه اش را در انتخاب کتاب خيلي مي‌پسنديدم و بعد از انقلاب که با هم آشنا شديم ديدم خصوصيات منحصر به فردي دارد. پرکار ، منضبط ، جدي ... در واقع با هم خيلي نقاط اشتراک داشتيم. خود من هم خيلي پرکار و منضبط هستم و به خاطر همين خوب مي‌توانستيم با هم کنار بياييم. در واقع مهدي مطلقا اهل وقت تلف کردن نبود و چون ذاتا آدم باهوش و با سليقه اي بود اين انضباط و پرکاري مزيد بر علت شده بود که او آدم منحصر به فردي از آب دربيايد. به نظر من اما يکي از مهم ترين خصوصياتش شرافت و درستي بود. خيل آدم نجيب و شريفي بود. يک آدم به معناي واقعي کلمه درست آن هم در اين روزگاري که اين جور صفات ديگر خيلي کم در آدم‌ها ديده مي‌شود. به خاطر همين فرصت دوستي و‌ آشنايي با او خيلي مغتنم بود. وقتي گالري گلستان راه افتاد اولين کسي که برايش نمايشگاهي برپا شد مهدي سحابي بود. کارهايش را ديده بودم و به خاطر همين تشويقش کردم آثارش را جمع آوري کند تا نمايشگاهي ترتيب دهيم. دقيقا سال‌هاي 69ــ68 بود. او اولين نمايشگاه را براي من گذاشت که شمال آثاري درباره ماشين‌هاي قراضه مي‌شد. رفته بود و از قبرستان ماشين‌ها عکس گرفته بود . ماشين‌هايي که اسقاط اند و او با تبحر فراوان نقاشي‌هايي از آن کشيده بود که بي نظير بود. مهدي دوره اي کار مي‌کرد. سه چهار نمايشگاه حول و حوش همين موضوع ماشين‌هاي قراضه برپا کرد و هر بار هم از دفعه قبل بهتر. چه از نظر طراحي و چه از نظر اجرا. خيلي زيبا بودند. بعد شروع کرد به ساختن مجسمه‌هاي چوبي. مجسمه سازي را خيلي دوست داشت و خيلي ريزبينانه کار مي‌کرد. مجسمه‌ها خيلي محبوب واقع شدند و فروش فوق العاده اي هم کردند.
ــ اين هم در گالري گلستان بود؟
ــ نه در گالري آريا ولي راستش را بخواهيد من هنوز ماشين‌ها را به مجسمه‌ها ترجيح مي‌دهم. به خاطر همين بهش گفتم هر وقت دوباره رفتي سراغ نقاشي ، من هستم! يک بار همين سال گذشته بهم زنگ زد و گفت مگر نگفتي هر وقت دوباره نقاشي کردم بيايم سراغ تو؟ خب حالا من دوباره رفته ام سراغ نقاشي. من خيلي خوشحال شدم. خب ، دوره طولاني گذشته بود و اين بار مهدي رفته بود سراغ ديوار نگاره‌ها. نقاشي‌هايي را که با شابلون روي ديوارهاي شهر کشيده بودند برداشته بود و يک چيزهايي هم خودش به آن اضافه کرده بود که اتفاقا خيلي جالب بود. مثلا در بين عکس آدم‌هايي که معمولا روي ديوارها مي‌کشند عکس خودش را هم جا داده بود آن هم با شابلون و آثار جالبي خلق کرده بود. قرار بود که اين آثار هم يک دوره اي بشوند که متاسفانه نشد.
اما در مورد کتاب‌هايش بايد بگويم که مي‌دانيد پيش از انقلاب سيلونه را ترجمه کرده بود. بعد مکتب ديکتاتورها را در اوايل انقلاب و الي الخ. همان طور که گفتم از سليقه اش در انتخاب کتاب خيلي خوشم مي‌آمد. "بچه‌هاي نيمه شب" و "شب" از سلمان رشدي که جايزه کتاب سال را هم برد ترجمه‌هاي خيلي مهمي بودند. بعد هم رفت سراغ  سلين که انصافا جرات زيادي مي‌خواست. چون ترجمه سلين کار سختي بود. به آثارش کم کم کلاسيک‌هاي معروف را هم اضافه کرد. مثل "مادام بوآري" ، "باباگوريو"ي بالزاک و "سرخ و سياه". جدي کار مي‌کرد و برنامه ريزي اش خيلي دقيق بود. خيلي کتاب مي‌خواند و حافظه بسيار خوبي داشت. حافظه اي که وقت بحث کردن خيلي کمکش مي‌کرد و ما را هميشه شگفت زده مي‌کرد.
ــ خانم گلستان مهدي سحابي شايد به نوعي جزو آخرين نفرهايي از اين نسل باشد که به چند حوزه متفاوت اشراف داشت و اتفاقا در اين حوزه‌ها هم به خوبي درخشيد. نقاش بود ، مترجم بود و روزنامه نگار. از اين دست آدم‌ها به خصوص در نسل‌هاي بعدي ديگر نيست. فکر مي‌کنيد چه شرايطي باعث مي‌شود که آدمي مثل سحابي بتواند در چند زمينه مختلف به طور همزمان فعاليت کند و در همه آن‌ها هم موفق شود؟ شايد بهتر است جور ديگري بپرسم. چه شرايطي بايد باشد که آدم‌ها تحت آن بتوانند استعدادهاي خودشان را درک کنند و بعد مجال ظهور و بروز هم بيابند؟ بهرحال شما همگي در يک شرايط اجتماعي و سياسي شروع به کار کرديد. هر چند به طور خاص شخص شما ،‌ شرايط ويژه تري داشت. بهرحال پدر شما يکي از مطرح ترين چهره‌هاي روشنفکري محسوب مي‌شود و مطمئنا اين موضوع بي تاثير نبوده است.
ــ بله ، همان طور که شما گفتيد خانواده خيلي مهم است. اما قرا رنيست که حتما خانواده روشنفکر باشد يا حتما مثل من يک پدر سينماگر درجه يک داشته باشد تا آدم بتواند در کار هنري موفق شود. پدر مهدي راننده کاميون بود ولي به گفته خودش آدمي بود که گلستان و بوستان سعدي از دستش نمي‌افتاد. از صبح تا شب سعدي مي‌خواند. مادرش هم خيلي مادر مهرباني بود. مادري که بچه‌هايش را خيلي خوب درک مي‌کرد. بنابراين وقتي استعدادي را در بچه شان مي‌ديدند در پي سرکوب آن برنيامدند. حوصله کردند و راهش انداختند. نگفتند نقاشي نون و آب نمي‌شود و جلوي راهش را نگرفتند. حالا ممکن است نتوانسته باشند کمک بيشتري کرده باشند اما همين که جلوي آدم را نگيرند و اجازه دهند خودش پيگير استعدادش شود کمک خيلي بزرگي است. بهرحال سد راه مهدي نشدند که هيچ کمکش هم کردند چون خيلي دوستش داشتند و به قول خود مهدي بچه لوس خانواده بود. به خاطر همين وقتي هنرستان رفت کسي مانعش نشد هر چند او سرانجام لزومي نديد که درس بخواند و آموزش ببيند. دقيقا کاري که من هميشه فکر مي‌کنم بايد انجام داد. دانشگاه و مدرسه خيلي چيزي به شما نشان نمي‌دهند. بايد تجربه کرد و ديد چند مرده حلاجي. مهدي آدم خودساخته بود به خاطر همين خودش را خوب مي‌شناخت و مي‌دانست استعدادهايش را چيست. پس آنها را پيدا کرد و متحول شان ساخت. آن هم به بهترين شکل.
ــ حالا از بين همه چهره‌هايي که مهدي سحابي دارد شما کدام چهره را بيشتر مي‌پسنديد و فکر مي‌کنيد ماندگار است. سحابي نقاش يا مترجم؟ هر چند به نظر من سحابي روزنامه نگار هم به اندازه زيادي تاثيرگذار بود. يادم هست گزارش‌هاي او در پيام امروز ، بي نظير بود. من آن وقت‌ها 19 يا 20 ساله بودم. آدمي که سوداي روزنامه نگاري داشت و وقتي آن گزارش‌ها را مي‌خواندم شگفت زده مي‌شدم. هميشه کليت آن گزارش‌ها در ذهنم ماند و ملاک و معيار منحصر به فردي براي خوب نوشتن يک مطلب ژورناليستي شد. احتمالا خيلي‌ها مثل من بودند.
ــ درست است. اما من فکر مي‌کنم ترجمه‌هايش ماندگارتر باشند چون بيشتر در اين زمينه کار کرد. انتخاب‌هاي خوبي داشت و به خاطر همين معتقدم مهدي سحابي در حيطه ادبيات مهم تر از مهدي حسابي در حيطه تجسمي است.
ــ خانم گلستان فکر مي‌کنيد تاثيرگذاري مهدي سحابي در حوزه ادبيات معاصر چه بود؟ يعني روي ترجمه‌هايش روي نويسنده‌هاي ايراني چه تاثيري گذاشت؟
ــ به نظرم تاثيرش اين بود که آدم‌ها را شناساند. نويسندگاني مثل سلين و سيلونه. مي‌دانيد يکي از کارهاي مترجم شناساندن چهره‌هاي خوب و مطرح به خوانندگان ايراني است. يعني چهره‌هايي که تکراري نيستند و حرفي براي گفتن دارند. سحابي معتقد بود که بايد از کلاسيک‌هاي ترجمه‌هاي جديدي دوباره ارائه شود. کاري که من مثلا با بيگانه کردم يا او با سرخ و سياه کرد. خب اين کتاب قبلا هم ترجمه شده بود ولي ساختار و انتخاب جملات متفاوت باعث شد ترجمه اش از اين کتاب منحصر به فرد شود. کار سترگ مهدي ترجمه پروست بود. نويسنده اي که ترجمه اش واقعا کار سختي است آن هم با جملاتي که گاهي پنج يا شش خط است. البته درست است که خيلي‌ها به ترجمه مهدي ايراد گرفتند ، ايرادهايي که بعضي‌هاي شان هم وارد بود اما خب کار به آن مهمي و بزرگي نمي‌تواند ايراد نداشته باشد. اين کاري بود که بايد انجام مي‌شد و مهدي سحابي آن را انجام داد. 
ــ منظور من از تاثير چيزي ديگري بود. ببينيد مثلا من يادم هست که خانم فرزانه طاهري مي‌گفت وقتي مي‌خواسته کارور را ترجمه کند زنده ياد گلشيري به او گفته بود الان وقت ترجمه همچين نويسنده اي نيست. بعد که کارور ترجمه شد و ديديم که موجي از کارور نويسي در داستان کوتاه فارسي راه افتاد که تاثيرهاي خوب و بد خودش را هم داشت. حالا از اين منظر سحابي چه تاثيري گذاشته؟
ــ از اين نظر شايد سلين اش يک خرده به نويسندگان جوان جرات داد که از کلمات قشرهاي فاسد جامعه بيشتر استفاده کنند و بعضا کلمات موهن و زننده اي را که اين‌ها به کار مي‌برند وارد ادبيات سازند. او با ترجمه سلين نشان داد که مي‌شود از اين فضاها استفاده خوب کرد. مثلا من نمي‌دانم "باغ‌هاي شني" آقاي نجفي چقدر تحت تاثير سلين است اما خب ، بوده. در واقع اين کار مهدي باعث شد نويسنده‌هاي جوان يک مقدار جسارت بيشتري پيدا کنند و دايره لغات شان گسترده تر شود. مثل اتفاقي که من در "زندگي پيش رو" تجربه اش کردم و ماجراهاي زيادي هم به خاطر همين ترجمه برايم اتفاق افتاد. جلوي کتاب را گرفتند و حتي مرا مورد بازخواست قرار دادند که اصلا چنين کلماتي چطور از دهان يک خانم در آمده و چرا؟... بگذريم بهرحال فکر مي‌کنم از اين نظر تاثيرگذاري اش در همين حد بود اما با ترجمه کلاسيک‌هايش آگاهي مخاطب ايراني را واقعا بالا برد.
ــ از لحاظ زباني و نثر چطور؟
ــ به گمانم توانست فضاي پروست را به خوبي در آورد. خيلي با متن کشتي گرفت و بايد بگويم واقعا صبوري داشت سحابي. هر مترجمي اين صبوري را ندارد. من هم ندارم اما مهدي داشت.
ــ به نظرتان نثر مهدي سحابي چيزي به زبان فارسي اضافه مي‌کند؟
ــ نه. کار مهمي که مترجم بايد بکند انتخاب کلمه است. ممکن است دو کلمه يکسان باشند و هر دو معناي درستي داشته باشند ولي چرا يکي از آن يکي بهتر است؟ چون جايش همان جا است. در آن فضا اين کلمه بايد انتخاب شود و انتخاب‌هاي مهدي هميشه درست بود.
ــ و فکر مي‌کنيد خلاء غياب مهدي سحابي در ادبيات معاصر پر خواهد شد؟
ــ هيچ کس نمي‌تواند جايش را بگيرد. هيچ کس. همان جور که کسي جاي قاضي و عبدالله توکل را نتوانست بگيرد. با رفتن هر کدام از اين‌ها خلائي هميشگي در فضاي ادبيات به وجود خواهد آمد. خلائي ابدي.