روزنامه جهان اقتصاد

مجيد يوسفي - وحيد باسره :روزگاري برنارد اورکاد ايرانشناس شهير فرانسوي در يک مصاحبه وقتي که خواست تضادها و انگاره‌هاي طبقاتي ايران عصر پهلوي را در مواجه با انقلاب ترسيم کند گفته بود "تانك‌هاي‌ شاه‌ منتظر بودند كه‌ انقلاب‌ از شاه‌ عبدالعظيم‌ حركت‌ كند، اما هيچ‌گاه‌ اين‌ اتفاق‌ نيفتاد. جمهوري‌ اسلامي‌ هم‌ در آغاز به‌ ستايش‌ از روستاييان‌ پرداخت‌ و جهاد سازندگي‌ را براي‌ توسعه‌ نواحي‌ روستايي‌ كه‌ شاه‌ هيچ‌‌گاه‌ به‌ آن‌ها توجهي‌ نداشت‌ تاسيس‌ كرد، اما اين‌ كار مطلقا با حركت‌ ايران‌ كنوني‌ نمي‌خواند. چه آن‌که، روستاييان‌ مي‌ديدند كه‌ پسرانشان‌ به‌ شهر مي‌روند، درس‌ مي‌خوانند و به‌ كارگري‌ مشغول‌ مي‌شوند. عزيمت‌ به‌ شهر و كار كردن‌ در شهري‌ كه‌ در آن‌ آسايش‌ بيشتري‌ از روستا وجود دارد، امري‌ عادي‌ است‌ كه‌ به‌ لحاظ‌ سياسي‌ هيچ‌ تالي‌ فاسدي‌ ندارد." جيمز آلن بيل که در ايران با کتاب "عقاب و شير" شناخته شد در کتاب "سياست در ايران" تقسيم بندي طبقات اجتماعي در سال هاي پاياني دهه 50 و منتهي به انقلاب اسلامي را مد نظر قرار داده و به الگوي جديدي دست يافته است.  طبقه متوسط جديد در ايران به دنبال انقلاب مشروطيت و گام نهادن ايران در مسير مدرنيزاسيون و ارتباط با غرب، شروع به رشد کرد و در مسير رشد و گسترش خود موانع و فشارهايي را از سوي دولت و طبقات قديمي‌تر تجربه کرد. جيمز بيل در اين کتاب که متن اصلي آن در دهه 1960 نگارش يافته است در واقع مي‌کوشد برنامه اصلاحات ارضي را با صورت بندي طبقاتي در ايران پيوند دهد. بدين منظور ابتدا به بررسي طبقات در تاريخ ايران مي‌پردازد و سابقه آن‌ها را در ايران معاصر مورد بررسي قرار مي دهد. علي مرشدي‌زاد استاد دانشگاه و مترجم کتاب "سياست در ايران" در اين مصاحبه وجود طبقات اجتماعي را در ايران سال‌هاي قرن بيستم تاييد مي‌نمايد و معتقد است که اين طبقات هر از چند گاهي دچار استحاله مي شوند.  ‏

‏***‏

آقاي دکتر مي‌خواهم  کمي از پيشينه آقاي جيمز. آلن بيل بگوييد. چرا بيل ايران را مورد توجه قرار داده است؟
بيل يک استاد دانشگاه است. تخصص او در زمينه ايران و کتاب معروفش هم "عقاب و شير" است که سال‌ها پيش در ايران منتشر شده است. اين کتاب سال 1972 نوشته شده است.‏

اين کتاب مرا به ياد کتابي از ريچارد کاتم به نام "مصدق، نفت و ناسيوناليسم  ايراني" مي‌اندازد و من تصور مي‌کردم که بخشي از کتاب ريچارد کاتم را  جيمز بيل نوشته است و وقتي که راجع به "عقاب و شير" گفتيد، ناگهان فضاي ذهني‌ام تغيير کرد.‏
در آن مقطع کتاب راجع به مصدق منتشر شده بود و  يک سلسله مقالاتي وجود داشت و يکي هم جيمز. آلن. بيل نوشته بود. من آن مقاله را نديده‌ام اما بعيد به نظر نمي‌رسد که ايده‌ها مشترک باشد.‏

وقتي ترجمه کتاب را تمام کرديد به چه دريافت و استنباط جديدي رسيديد؟
طبقه متوسط جديد طي 80 سال گذشته رشد کرده تا به اين وضعيت رسيده و همواره تحت فشار بوده است و اين چيز جديدي نيست. اما مسايل تازه‌اي که دستگيرمان مي‌شود اين است که شاه اصلاحات ارضي را براي اين به وجود آورد که در مقابل طبقه جديد و زمين‌دار، طبقه نوظهوري را توسعه و رشد دهد که قدرت آن‌ها (طبقه زمين‌دار) را تضعيف سازد و پيش‌بيني او اين بود که اين کنش، واکنش مطلوب خواهد شد. شاه مي‌گفت، با توزيع اين زمين‌ها، کشاورزان تقويت مي‌شوند و در مقابل دو طبقه رقيب (طبقه متوسط و زمين‌داران) به حمايت از حکومت خواهند پرداخت. پيش‌بيني بيل در اين کتاب اين است: اين زمين‌ها توزيع مي‌شود، بخشي از کشاورزان به زمين دست پيدا مي‌کنند، سرمايه به دست مي‌آورند، فرزندانشان را به دانشگاه مي‌فرستند و باز به طبقه متوسط جديد اضافه خواهد شد. شايد اين وضعيت در حال حاضر نيز اتفاق مي‌افتد. نکته ديگر اين کتاب تقسيم بندي آن است که الگوي خوبي براي مطالعه است. تقسيم‌بندي آن شامل بند و بست بازان، فرصت‌طلبان، براندازان و فن‌سالاران است و البته در کتاب اشاره‌اي نشده که کدام يک از اين گروه‌ها در يک وضعيت مطلوب غلبه دارد. اگر بخواهيم يک وضعيت مطلوب را بررسي کنيم، قطعا در آن بندوبست چيان جايي ندارند؛ چون جامعه قانونمند است و فرصتي براي بندوبست بازان و پارتي بازان نيست. شايد به ذهن ما خطور کند که براندازان قدرت دارند ولي به نظر من آن‌ها هم محدود مي‌شوند؛ چون زماني که امکان تغيير يک نظام به شيوه‌هاي قانوني وجود دارد، ضرورتي ندارد که اين گروه وجود داشته باشد. بنابراين بيشترين فضا براي فن سالاران و روشنفکران به وجود مي‌آيد و تغيير را به شيوه قانوني مي‌توانند انجام دهند. فرصت طلبان نيز به دنبال نفع، معيشت و تفريح خود هستند و وضع آن‌ها بين اين چهار گروه وخيم است.‏

با توجه به سخنان شما، به نظر مي‌رسد که شما کليت کتاب را قبول داريد.‏
تقريبا.‏

پس چرا در بخش اول ناشر کتاب توضيح داده که نويسنده با پيچيدگي‌هاي فرهنگي ما آشنا نبوده است و به همين دليل ممکن است در جايي صحبتي شده باشد که با واقعيات فرهنگي ايران نزديک نيست. علت بيان اين موضوع به وسيله ناشر دقيقا چيست؟ آيا به نظر شما هم نويسنده ظرايف فکري و فرهنگي ما را نديده است؟
در بعضي از پاورقي‌ها هم اين نکته گوشزد شده است. مثلا در مورد طبقه متوسط جديد در بخش‌هايي اشاره شده است که اکثر آن‌ها بي‌دين شده‌اند و به بهاييت گرايش پيدا کرده‌اند و اين مسايل در پاورقي توضيح داده شده که چنين نبوده است. اما نويسنده کليت کتاب را در مورد جامعه ما بسيار خوب بررسي کرده است. از گذشته تاريخي که بعد از ورود اسلام طبقات باز توليد شده و شکل گرفته توضيح داده است، در دوران مختلف به وسيله جدول وضع قشربندي طبقاتي ما را تا دوران معاصر بررسي کرده که به طور مفصل راجع به آن توضيح داده است. ‏

نکته‌اي در اين کتاب وجود دارد که بعضي از ناظران و متفکران در ايران بسيار به وجود و نقش طبقه معتقدند و مي‌گويند که همه چيز بر پايه نظام طبقاتي است و بعضي ديگر نيز معتقدند اصلا در ايران طبقه‌اي وجود ندارد. نظر شما در اين مورد چيست؟  ‏
من معتقد به داشتن طبقه هستم. در يک مقطعي از زمان که آقاي مارک گازيو روسکي استاد ما در دانشگاه بود همين بحث که در ايران آيا طبقه وجود دارد يا نه مطرح شد. يکي از دوستان با اصرار تأکيد مي‌کرد ما در ايران به آن معنا که همه اذعان مي‌کنند، طبقه نداريم. استاد گفتند: "طبقه در ايران تحت تاثير مذهب و انقلاب قرار گرفته و به حاشيه رانده شده است. در واقع عوامل هويت بخش ديگري به جامعه هويت داده و طبقه مفقود شده است." اين در دوره‌اي بود که آقاي هاشمي رفسنجاني اصلاحات خود را آغاز کرده بود. ايشان گفتند در مقطعي که اصلاحات آقاي هاشمي به جايي برسد، در آن زمان شکاف‌هاي طبقاتي برجسته مي‌شود و شکاف‌هاي طبقاتي به خوبي خودش را نشان مي‌دهد.‏

يعني طبقات اجتماعي در آن مقطع هويت خود را گم کرده بودند و ساختار جامعه به وسيله انقلاب دستخوش دگرگوني شده بود؟
هويت‌هاي ديگري مي‌آيند و برجسته‌تر مي‌شوند. در حقيقت ساختار به وسيله انقلاب به هم مي‌ريزد و اهميت خود را از دست مي‌دهد. ايدئولوژي بر همه چيز سايه مي‌اندازد، فقير و غني در کنار هم قرار مي‌گيرند و حتي غني احساس شرم مي‌کند که ثروت خود را به طبقات پايين‌تر نشان دهد. ما از استاد پرسيديم اگر طبقه متوسط جديد وجود دارد، پس کجاست و نمونه‌اي از آن را به ما نشان دهيد. ايشان گفتند: "طبقه متوسط جديد شما کساني‌اند که در لس آنجلس هستند و به آنجا مهاجرت کردند." در واقع طبقه وجود دارد اما مهم اين است که برجسته شوند.‏

آقاي دکتر بخش مهمي از کتاب در مورد شکل‌گيري طبقه متوسط جديد و حرکت به سوي مدرنيزه شدن جامعه است که آلن بيل معتقد است پس از مشروطه و اصلاحات رضاخاني اتفاق مي‌افتد. پرسش اين است که اصولا در آن دوره چيزي که تحت عنوان مدرنيته وارد ايران شد، مدرنيزاسيون  بود يا مکانيزاسيون؟
اول بايد بررسي کنيم که لازمه شکل‌گيري طبقه متوسط مدرنيزاسيون است يا خير. به نظر من لازمه آن مدرنيزاسيون است که بر اثر آن نهادهاي جديد و کارخانه‌هاي جديد شکل مي‌گيرند. اين در ايران شکل گرفت و بيل هم به اين موضوع اشاره مي‌کند که نهادهاي آموزشي جديد در مقابل نهادهاي سنتي تحصيل‌کرده‌هايي را به وجود آورد که در مقابل تحصيل‌کرده‌هاي نظام سنتي با ايده‌ها و آموزه‌هاي جديد قرار مي‌گرفتند. ‏

يعني ابزارها و سيستم‌هاي مدرن، فرهنگ مدرن را نيز با خود به همراه آوردند که باعث شدند که اين طبقه به وجود بيايد؟
فرهنگي که در جامعه نهادينه شود خير، اما در بين اعضاي آن تا حدودي شکل گرفته بود، تسهيلات، ابزارها و شيوه تفکر جديدي داشتند و در واقع اين قشر افرادند که نيروي طبقه متوسط جديد را شکل مي‌دهند. طبقه متوسط جديد در ايران از لحاظ مکاني در جامعه خودش زندگي مي‌کند اما به لحاظ ذهني در جامعه ديگر زندگي مي‌کند و ذهنيتش با جامعه خودش همراه نيست. تصويري که من از آن ساخته‌ام همان تصوير جوجه اردک زشت هانس کريستين اندرسن است که وارد خانواده مرغ‌ها و خروس‌ها شده و با آن‌ها هيچ سنخيتي ندارد. دليل من از اين مثال  اين است که جامعه حرف آن را نمي‌فهمد. بخشي از طبقه متوسط جديد روشنفکران هستند چون ايشان بين روشن‌انديش و روشنفکر تفاوت قائل مي‌شوند. اينتلجنسيا (روشن فکر) را طبقه متوسط جديد مي‌گيرد و انتلکتوئل را بخش فکري و روشنفکر. انتلکتوئل که منبع فکري اين طبقه است، حرف‌هايش با جامعه حداقل در گذشته سنخيتي نداشته و هنوز هم حرف بسياري از روشنفکران را جامعه نمي‌فهمد. شايد همين عامل باعث شد که روشنفکران در جريان انقلاب تابع روحانيت شوند. زيرا آن‌ها راحت‌تر با مردم ارتباط برقرار مي‌کنند. به هرترتيب آن‌ها مجبور شدند که از مقام بالاي خودشان تنازل کنند تا بتوانند با طبقات روحاني همراه شوند. جلال آل احمد هم مي‌گويد: "اگر بخواهيم تحول ايجاد کنيم روحانيت و مذهب پتانسيل بسيار بالايي دارد و اين تغيير را ايجاد مي‌کند." ‏

جالب است که در کتاب وقتي به خاستگاه‌هاي اوليه روشنفکري در ايران اشاره مي‌شود با آوردن نقل قولي از جلال آل احمد روحانيت را جزو طبقات آريستوکرات و يکي از اين خاستگاه‌ها مي‌داند.‏
بله. در اين روايت روحانيت جزو طبقه آريستوکرات و اشرافي به حساب مي‌آيد. بحث ديگري که باعث شد جامعه با طبقه روشنفکر هماهنگ نشود اين است که حداقل در طبقه روشنفکري جامعه به جاي اين‌که راه حل و راه برون رفت از بحران ارائه شود، بيشتر جنبه‌هاي سلبي آن برجسته بود. روشنفکر ما بيشتر از نوع تخريب گر است تا سازنده و ايده سازندگي در آن نبوده است. در واقع خوب نقد مي‌کند اما راهکار ارائه نمي‌دهد و برنامه‌اي را که بايد چه کاري انجام دهيم مشخص نمي‌کند و جالب اينجاست که سراغ نقد جزئي نرفته است و بيشتر نقد کلي مي‌کند. زماني اين پيوند برقرار مي‌شود که نيازش احساس شود و در نتيجه اين طبقه جذب جامعه مي‌شود. شايد دليل ديگر هم ناپرسايي جامعه ما به همان معنايي باشد که "آرامش دوستدار" مطرح مي‌کند. احساس مي‌کنيم جواب هر پرسشي را از قبل داريم. ‏

برخي معتقدند حداقل در زماني که آقاي بيل درباره طبقه متوسط ايران تحقيق مي‌کرد، طبقه متوسطي در جامعه ايران به وجود نيامده بود و در واقع يک نوع ژست عمومي بعد از مکانيزاسيون است. به عبارتي فضاي سخت افزاري جامعه شکلي مدرن يافته بود اما ذهن‌ها اين چنين نبود و اين طبقه شکل نگرفته بود. به نظر شما آيا در آن زمان اين طبقه متوسط يک امر حقيقي بود و در صورت حقيقي بودن به چه کيفيتي وجود داشت؟
بنا به معياري که بر طبق تعريف خود مي‌دهد، در واقع طبقه متوسط وجود داشته است و ممکن است تعريف سختگيرانه ديگري وجود داشته باشد و بر طبق آن نتوانيم اين طبقه را در ايران آن زمان پيدا کنيم. اين معيار با تعريف خودش است و علوم اجتماعي بر اساس تعريف‌ها شکل مي‌گيرد که مي‌تواند بسيار سختگيرانه باشد که دو يا سه مورد در آن جاي نگيرد و يا مي‌تواند تعداد بيشتري در آن جاي بگيرد. اين تعريف‌ها مانند مسأله انقلاب است که يک تعريف ميني ماليستي دارد و يک تعريف ماکسيماليستي. در تعريف ميني ماليستي حداقل شرايط را براي انقلاب در نظر مي‌گيرند و تعريف ماکسيماليستي مربوط به انقلاب هاي اجتماعي مي‌شود که بتوانند ساختار را تغيير داده و از يک مرحله توليد به مرحله ديگر انتقال دهد و تعداد آن محدود مي‌شود.‏

پس طبقه متوسط به وجودآمده بود اما به صورت ميني‌مال؟
بله، به شکل ميني‌مال.‏

در اين شکي نيست که طبقه متوسط برآمده از مدرنيسم و طبقه بسيار مهمي است اما نوع اهميتي که ايشان براي اين طبقه و کارکرد آن در ايران آن زمان قايل است جالب توجه است. چگونه است که اين جامعه کوچک جديد، طبقه متوسط فن‌سالار، مي‌تواند حساب شود؟
ـ دليلش اين است که ساز و کارها و نهادهاي مدرن شکل گرفته و در نهادهاي مدرن انسان‌هاي سنتي جايي براي کار ندارند. اصول و ساختار دولت پهلوي هم اين نبود که انسان‌هاي سنتي را متجلي سازد. قدرت در نهادهاي مدرن وجود دارد و آن قسمت‌ها، ديوان سالاري و دانشگاه‌ها در اختيار طبقه متوسط جديد قرار مي گيرد. ‏

يعني در واقع آلن بيل در رابطه با قدرت اين طبقه دست به يک نوع آينده‌نگري و پيش‌گويي زده است؟
نه، آينده‌نگري نيست؛ در همان زمان هم در مراکزي که قدرت نهفته است، طبقه متوسط جديد حضور دارد. جامعه علي رغم اين‌که اکثريت در روستاها و شهرستآن‌ها زندگي مي‌کنند، با آن‌ها کاري ندارد. در واقع نهادهاي تصميم‌گير نهادهاي حضور طبقه متوسط جديد هستند. جامعه نه مي‌تواند از آن‌ها خلاصي پيدا کند و نه  آن‌ها را متقاعد کند که اعتراض نکنند.‏

در بخشي از کتاب نويسنده از گرهارد لنسکي نموداري براي توضيح شرايط طبقات در ايران مي‌آورد که در آن مي‌گويد "پيوستاري از قدرت وجود دارد و نه مجموعه‌اي از لايه‌ها و قشرهاي مجزا و متمايز به مفهوم زمين شناسي". يعني مي‌خواهد بگويد که جامعه ايران به صورت طبقات مجزا نيست و بيشتر شبيه يک طيف هستند و با هم تعامل دارند. اين شاکله تا بخش‌هايي از کتاب حفظ شده است اما به يک‌باره شروع به قشربندي مي‌کند و براي من جالب بود که چگونه اين اتفاق مي‌افتد و چه مسأله‌اي رخ داده که محقق به يک باره طبقات را به صورت مجزا و منفک  توضيح مي‌دهد
توضيح نمي‌دهد ولي اگر بخواهيم خودمان را جاي بيل قرار دهيم، بايد بگوييم که جامعه ايران به معناي دقيق مورد نظر مارکس و دوره‌هاي تاريخي آن نيست. در قسمتي هم خودش اشاره مي‌کند که زميندار در کشور ما پشتيبان کشاورز هم هست و مشکلات زندگي او را حل مي‌کند. حتي وي مي‌گويد که اصلاحات ارضي باعث مي‌شود که اين پيوند قطع شود و کشاورز حامي خود را که همان زميندار است از دست مي‌دهد و تنها مي‌ماند. فئوداليسم اروپايي در اينجا اتفاق نمي‌افتد و فاصله بين طبقات خاکستري است و يک دفعه قطع نمي‌شود و پيوندهايي وجود دارد ولي لازم است که محقق اين مرزها را مشخص کند. ‏

پس نگاه شما هم طيفي است؟
در کشور ما اين ويژگي وجود دارد و اگر بخواهيم از ديدگاه هانا آرنت به موضوع نظري بيندازيم همين گونه است. آرنت مي‌گويد: در جاهايي که فشار وجود دارد، دوستي‌ها برجسته مي‌شوند. در واقع دوستي‌ها باعث مي‌شود که برخوردهاي سخت و سنگيني که در نظام توتاليتر و ديکتاتوري وجود دارد، نرم‌تر و آرام‌تر شود. ‏

در بخش ديگري از کتاب نقل قولي از برترام ولف آمده است که طبقه متوسط روشنفکر در ايران را با طبقه متوسط در روسيه آغاز قرن بيستم مقايسه مي‌کند. تعريف طبقه متوسط روسيه در بسياري از موارد با ايران مشابه بود اما بسياري از اين شباهت‌ها حسي و نوستالژيک است. تصور اين است اين مقايسه چندان درست نباشد زيرا اگر شرايط اوايل قرن بيستم روسيه را با دهه 40،50  ايران مقايسه کنيم مي‌بينيم که جامعه ما در حال يک جهش است و حتي سيستم از جهت کمبود فن سالاراني که داراي مهارت و دانش باشند، با دشواري روبرو است. به نظر شما اين مقايسه تا چه اندازه درست است؟ آيا ما مي‌توانيم اين قياس  را نقد کنيم که از لحاظ واقعيت‌هاي اجتماعي با هم متفاوتند؟ ‏
نمونه دانشگاه شيراز يا بخشدارها را حتما ديده‌ايد. اين دو نشان‌دهنده اين است که روشنفکر ايراني تنها در مقابل دولت تحت فشار نيست، بلکه بخشي ازآن‌ها تحت فشار ساختار اجتماعي نيز هستند. در چنين جامعه‌اي که همه چيز با زد و بند به نتيجه مي‌رسد، کسي که بخواهد خلاف اين موضوع عمل کند و از مهارت خود استفاده کند به نتيجه‌اي نمي‌رسد. ولي فکر مي‌کنم که قابل مقايسه دقيق با آن جامعه نمي‌تواند باشد.